Почему пришел Чаитанйа Махапрабху и что он принес? Опции

[Бэд Лама]

О Бхайравананде ПТААГ писал ещё в 2009:

index.php?s=&a...st&p=196397
хм. что ещё можно обсуждать или доказывать после того как человек на полном серьезе про себя пишет что "как объясняющий, я уникален - у меня уникальный стиль объяснения и передачи состояний, Вы такой стиль нигде не найдете, впрочем для того, чтобы мой стиль увидеть, нужны мудрость и вкус, их у Вас нет"?

С психологической точки зрения интересно. Гаудия-вайшнавы приходят на Хари-катху, обычно, чтобы рассказать всем, как правильно надо жить. Они обычно в этом уверены. Но со временем убеждаются, что и другие люди не в меньшей степени уверены в ошибочности их взглядов, и гаудия-вайшнавам становится неинтересно продолжать проповедовать (либо их взгляды меняются со временем). С самого начала нахождения на форуме это было забавно наблюдать: как вещание правильных тезисов своей религии совмещается с обучением у чужих, посторонних, не-вайшнавов. Ведь для обучения, а не для одностороннего лицемерного вещания-проповеди, требуется пересмотр догм о том, что есть санга. С точки зрения обучения, многие солидные знающие товарищи не оставили серьёзного следа, а этот выскочка Заславский весьма и весьма доставил, даже немногочисленным литераторством здесь. Ну и что, что для кого-то он зазнайка. Истина в том, что это чисто субъективный взгляд, который люди по ошибке считают объективным.

P.S. Субъективный взгляд вполне может быть верным, но и ошибку объективизации не следует исключать.

[Бэд Лама]

В вайшнава-санге никогда не встретишь вызова, подобного нижеследующему (и хотя этот вызов деликатно обращён к Искон, с их "демонами" и "имперсоналистами", как бы не задевая не-исконовцев, это сути не меняет, ведь Джива Госвами осудил туман майявады в заглавных строках своего произведения):

Акуна Матата писала в 2010:
Заставлять Бога непременно играть на флейте, если он хотел бы на барабане, наряжать его как куклу, в то время как он предпочел бы быть обмазанным пеплом, - это что, личностный подход? Да им не интересно, чего хочет Бог и кем он является, они уже за него все решили.

И это очень хороший вызов, очень полезный. Он отсеивает тех гаудия-вайшнавов, кто хотел бы только односторонне проповедовать догмы в среде с критическим мышлением. Рано или поздно ты вынужден пересматривать догмы, либо вернуться в тёплое гнёздышко простых и понятных тезисов о том, что Кришна - Бог, а Шива - ипостась. Пересмотр догм может выглядеть и как мимикрирование (уютненький ведь неуютно покидать): "всё едино, неразделимо", читали тут все.

Простой ответ на подобный вызов: интересно, чего он хочет. И да, за него всё решили.

[Бэд Лама]

В одном старом обсуждении, 2011, где Лиланагини бросала вызов одному принципу, а по сути гаудиям (очень это всё полезно, надо больше вызовов, серьёзно), и Калки дас за нас учёно отдувался, интересны попутные замечания прохожих:

Манжувак пишет:

index.php?s=&a...st&p=361043

Но тут все-таки стоит принять во внимание некоторые нюансы. В данном случае, это не то чтобы желание ограничить, а выражение определенного духа служения, который воспитывает в учениках конкретная школа, где садхаке надлежит соответствующим образом думать о себе и о поклоняемом Божестве, а медитацией является детальное воспроизведение в уме служения в определенных обстоятельствах и настроении, в котором Радхарани не воспринимается как источник мироздания, а как близкая старшая подруга. Ничего удивительного, что все это вызывает сомнения и непонимания у адептов других направлений, но тут Радамир просто выказывает следование учителям и собственному сердцу, как бы самолюбиво и самоуверенно это ни выглядело в его исполнении.

Лель в ответ на : Ничего удивительного, что все это вызывает сомнения и непонимания у адептов других направлений
пишет:

Им кажется, что тут медведь пустыннику нанялся в услуженье...

В этом я вижу смысл проверки самых высокопарных идеалов, которые гаудии почему-то хотят донести до не-гаудий. Если ты выносишь на суд общественности что-то важное для себя, то в отсутствии взаимопонимания, когда тебя считают медведем в посудной лавке, это просто рано или поздно надоест. Принципы санги очень мудро даны ачарьями: вне добросердечной атмосферы и глубокого взаимного понимания ты не будешь чувствовать себя уютно - не потому, что кришнаитам так положено, а потому, что духовная потребность садхаки такова.

[Damodar das]

С психологической точки зрения интересно. Гаудия-вайшнавы приходят на Хари-катху, обычно, чтобы рассказать всем, как правильно надо жить. Они обычно в этом уверены. Но со временем убеждаются, что и другие люди не в меньшей степени уверены в ошибочности их взглядов, и гаудия-вайшнавам становится неинтересно продолжать проповедовать (либо их взгляды меняются со временем).

Ну просто суть в том, что в искконе с самого начала вдалбливается идея того, что нужно как можно больше проповедовать - что каждый зеленый бхакта Вася может запроповедовать и спасти падшие души века Кали :-) Эта идея в целом имхо крайне деструктивная: у человека с самого начала духовного пути без каких-либо оснований уже вырастает огромное ЧСВ и он одевает на себя маску "санкиртанщика" и "спасителя падших". Но в целом-то, в Гаудие-то изначально и близко такого не было - проповедью занимались такие корифеи как Нитьянанда на пару с Харидасом и т.п.

[Лель]

Ну просто суть в том, что в искконе с самого начала вдалбливается идея того, что нужно как можно больше проповедовать - что каждый зеленый бхакта Вася может запроповедовать и спасти падшие души века Кали :-)

Так и есть - ходи звони в колокольчик. До кого сразу не дойдёт - то через сто жизней дойдёт.
А кто подумает об этом плохо - тот оскорбитель и в ад пойдёт. Но ты ходи и звони в каратальчик. Проснитесь, спящие души! А не проснётесь...

[Бэд Лама]

Идея очень хорошая и не деструктивная. В первоначальном виде она описана в ЧЧ: йаре декха, таре каха 'кршна' упадеша амара агьяя гуру хана тара' эи деша.

В доброжелательной обстановке мы вполне можем отделить зерна от плевел, изучив это наставление Шри Чайтаньи.

Если дать квинтэссенцию серии стихов из Мадхьи, включая этот, упомянутый, то как-то так:
Проповедуй всем наставления Кришны, и так ты всегда будешь рядом со мной, и обусловленная жизнь не будет ни малейшей помехой.

[Бэд Лама]

Когда люди читают истории о том, что какой-то бабаджи бросался под ноги всем встречным и поперечным с криками "Харибол!",
или о современнике Шри Чайтаньи, который уговаривал мусульман произнести святое имя хоть раз, и был счастлив, когда случайно это удалось достичь,

возможны различные виды восприятия, которые, не претендуя на всеобъемлемость, рискну обозначить:

- это просто сумасшедшие, каких в Индии хватает;
- это специфика индийцев: они непосредственны, а мы нет - это их бхава, нам лучше вообще не считать это чем-то учебным;
- это лилы возвышенных преданных, а о себе лучше думать как о возниженном, поэтому только с почтением отнестись - сам сможешь так через миллион жизней;
- это то, чему можно учиться сейчас - именно бхаве нас и хотели научить

[Бэд Лама]

Просматриваю дальше посты Бхайравананды. Когда прежде читал, просто не обратил внимания, но сейчас кажется крайне интересным. Люди обсуждают с высокой колокольни тему о "истинных" посвящениях от индийских гур, традиционность. Многие идеи, это очевидно, лежат в невостребованном пространстве ума под названием "вот так правильно". Идея комплексного подхода к обучению мне очень нравится, и оказалось, что кто-то о ней здесь давно настойчиво говорил. Это то, к чему я сам пришёл, потому что жизнь заставила, а человек сказал всё, ещё до моей регистрации на форуме, в 2009.

Почему Вы считаете, что Ваше мнение - единственно правильное? Все люди разные.

Ни почему. Я совершенно так не считаю.

Все люди разные
Еще раз обращу Ваше внимание на мои слова, посвященные этому:

"Однако комплексные мистики устойчиво продолжают вести дискуссию о том, как оптимально и безошибочно определять "что есть что" для каждого лично и конкретно. Каковы критерии и способы правильного сбора информации, правильной оценки, правильного выбора, правильной последовательности. Да еще и в связи с разными типами сознания, разными типами восприятия, разными темпераментами, вкусами, культурным бэкграундом, разными талантами и разными недостатками разных практиков, адептов."

[Damodar das]

Ну так можешь пообщаться с ним, раз настолько резонирует то, что он говорит :-) Зашел только что посмотрел в его группу вконтактике - он даже организовывает возможность свалить из рашки на пмж....чем черт не шутит! я бы попытался. :-) просто у меня, по правде говоря, он вызывает чувства, схожие с теми, которые были у neon. Может быть, я еще просто не дорос до его уровня и когда-нить прозрею

[Бэд Лама]

Так я не очарован личностью. Есть люди, на этом форуме, кем я действительно очарован (здесь увы ныне не появляются), но подобной мысли от них я просто не помню. Запросто мог и пропустить, из-за невнимательности. Комплексный подход вообще исключает беготню за кем-то, есть какие-то индивидуальные данные (недостатки и достоинства), которые необходимо учитывать в обучении.

Среди пунктов, которые озвучены в списке "Грани кристалла формул из сокровищницы каулического существования." (круто, да?)
я увидел совершенно банальные тезисы (видно, где взял из тантры, где домыслил сам), из которых кое-что крайне важно, но достаточно очевидно. Сам дух пытливого ума импонирует. Если я узнаю, что человек ныне погряз в наркотиках и шлюхах, моё мнение о том, что увидел, это не поколеблет, ибо стал ценить больше ищущих людей.

[Damodar das]

Так я не очарован личностью. Есть люди, на этом форуме, кем я действительно очарован (здесь увы ныне не появляются), но подобной мысли от них я просто не помню. Запросто мог и пропустить, из-за невнимательности. Комплексный подход вообще исключает беготню за кем-то, есть какие-то индивидуальные данные (недостатки и достоинства), которые необходимо учитывать в обучении.

Заинтриговал :-) Кто же эти герои? Вообще тут за историю форума много кто успел побывать и отметиться

[Бэд Лама]

Заинтриговал :-) Кто же эти герои? Вообще тут за историю форума много кто успел побывать и отметиться

Я наверное не смогу прямо ответить. Но хочу напомнить, что высшая реальность - Враджа-дхама - очень проста по своей сути. Деревенские жители не отличаются знанием какой-то крутой философии, их нравы очень просты, и сама природа реальности такая же простая. Сколь и глубокая, беспредельно.

[Бэд Лама]

Ну просто суть в том, что в искконе с самого начала вдалбливается идея того, что нужно как можно больше проповедовать - что каждый зеленый бхакта Вася может запроповедовать и спасти падшие души века Кали :-) Эта идея в целом имхо крайне деструктивная: у человека с самого начала духовного пути без каких-либо оснований уже вырастает огромное ЧСВ и он одевает на себя маску "санкиртанщика" и "спасителя падших". Но в целом-то, в Гаудие-то изначально и близко такого не было - проповедью занимались такие корифеи как Нитьянанда на пару с Харидасом и т.п.

Так и есть - ходи звони в колокольчик. До кого сразу не дойдёт - то через сто жизней дойдёт.
А кто подумает об этом плохо - тот оскорбитель и в ад пойдёт. Но ты ходи и звони в каратальчик. Проснитесь, спящие души! А не проснётесь...

Всё-таки многократно столкнувшись с гневом и прочими ядами сознания во время проповеди, человек будет вынужден сесть в медитацию и докопаться до причины этих ядов. Например, общаясь на форуме, мы постоянно сообщаем друг другу свою точку зрения на то, что правильно и что неправильно. По сути, мы все тут несознательно пытаемся быть гуру. Даже когда изображаем непривязанность, иронизируя по поводу чужих привязанностей. Поэтому указание Шри Чайтаньи "стань гуру" просто направляет естественную наклонность каждого.

Люди в религии делают свидетелееговское гурство, делают это спонтанно, так зачем же надо было это подстёгивать? Дело в том, что сознательное гурство бросает вызов твоим устоям, когда ты заранее настроен кому-то помочь. Когда эта мотивация смешана с собственным чсв, неласковая ответная реакция и собственный гнев заставят понять, что "даю я людям" вовсе не Кришну. И это должно усаживать в медитацию. Это динамический процесс: первична медитация, и её плод - помощь другим людям. Это также ответ на вопрос тех, кто интересуется, как совмещается бхакти/любовь к богу с любовью к его частичкам. Постоянно необходимо что-то сознательно делать для людей, пусть и неумело, свидетелееговски, но в итоге как эпический Христос или Харидас с Нитьянандой.

[Damodar das]

Всё-таки многократно столкнувшись с гневом и прочими ядами сознания во время проповеди, человек будет вынужден сесть в медитацию и докопаться до причины этих ядов.

А может наоборот только укрепить чсв. Когда на твой уютный мирок начинают нападать, два варианта действия: либо ты его разрушаешь и выходишь за пределы его (тот вариант, который ты описал), либо - ты еще больше и крепче начинаешь стены строить, еще больше укрепляясь в своих догмах и противопоставляя себя "падшим карми" (кажется, что именно так чаще всего и происходит) :-)

Интересно, вот общался с учеником Пран Кришны Бабы вчера, и он рассказал, что когда Бабе задали вопрос, вот сидят бабаджи, делают бхаджан на Кунде, не проповедуют. он ответил, что такой бхаджан - это пратиштха.

Мое понимание сейчас приблизительно таково, что то когда ты делаешь то, что бросает вызов твоей животной природе - это и есть то, что приведет тебя к садхье. Для кого-то это может быть занятие проповедью. Для другого - наоборот, делать бхаджан ) Вот это настроение потребительства под маской бхакти, желание получить какие-то плюшки: либо грубые материальные,либо какие-то более тонкие по типу пратиштхи может маскироваться абсолютно под любым внешним видом деятельности, и под ЛЮБОЙ ангой бхакти.
Поэтому что говорит Рупа, когда дает определение садхана-бхакти? "Та деятельность которая приводит к садхье, к бхава бхакти - это и есть садхана" Я прихожу к тому, что в бхакти нет каких-то унифицированных стандартов, и что каждая джива - уникальная: у каждой личности есть какие-то слабые и сильные стороны и свои, уникальные вызовы.
имхо, это хардкорная маявада - давать какие-то одинаковые стандарты и установки и говорить, что это всех спасет: кому-то нужно заниматься проповедью, кому-то - наоборот бхаджаном и по 2 лахка повторять. И роль Гуру и состоит в том, что он не формально там требует торжественно повторять "до конца жизни 16 кругов", а, видя природу конкретного ученика, занимать его в той деятельности, которая сможет привести к наиболее быстрым плодам (это может повторение Намы, проповедь, арчана и т.д. т.п). А роль ученика - это смиренно принять это...

Настоящая проповедь требует зрелости. Польза от проведи неофита, единственно что как ты верно сказал, иногда может состоять в крушении иллюзий неофита (но что-то жизнь показывает, что это достаточно редко с людьми происходит). Ты можешь "на утсахе" много чего там нараспространять/ понаписывать умных цитат из самых разных грантх и т.п.
А потом бац, оказывается, что ты якобы хотел спасти человека, а потом просто попадаешь сам на такое дно, что тот человек, которого ты якобы "спасал", еще и выглядит праведником по сравнению с тобой. Я тоже распространял книги, когда мне было лет 17-18. Факт состоит в том, что картина приблизительно такова, что молокосос, который сам ничего не реализовал и у которого нет никакого жизненного опыта и т.п., пытается кого-то там спасти и "учить других жизни" :-)

[Damodar das]

Один из ключевых инструментов зомбирования в сектах и состоит в том, чтобы постоянно создавать атмосферу напряженности вокруг человека и той группы, где он находится. Для этого нужно периодически выходить "в мир" в качестве спасителя (чтобы, соприкасаясь с давлением, гневом и т.п. получать не теоретический опыт, а буквальный).
Также нужно постоянно отмечать в лекциях, разговорах не-уют внешнего мира - при этом прикладывая максимум усилий, чтобы создать теплую, семейную и безопасную обстановку внутри группы. Это задевает наиболее тонкие струны человеческой природы, поскольку человек раньше объединялся, чтобы выжить: уютная атмосфера у группе людей сродни теплу костра посреди опасной доисторической пустоши. И человеку, если создать такую атмосферу, не помогут ни опыт, ни возраст, ни знания - чтобы вырваться из этого.

В сектах выход на проповедь - это сродни выходу на охоту, и гнев и прочие яды людей воспринимаются приблизительно также, как и агрессивное поведение вепря во время охоты на него :-) Вероятность того, что человек начнет о чем-то там задумываться, садясь после этого в медитацию и докапываясь - близка к нулю. Охота делает опыт нахождения у костра в компании единомышленников максимально острым и приятным, и чтобы постоянно таким образом поддерживать остроту и важность нахождения в организации, намертво привязывая человека к его "соплеменникам" - в организациях и практикуются регулярные выходы на проповедь.

[Бэд Лама]

Адвайта дас раньше говорил, что деление на бхаджанаананди и гхоштхаананди - не шастричное. Но если подумать, сосредоточение и общение - неотъемлемые части жизни садхаки, и обе должны быть "в порядке", поэтому разделение искусственно, не только потому, что не упомянуто прямо. На самом деле, разделение упомянуто, но в общем случае это сплав сосредоточения и общения. Проповедь, конечно же, взращивает чсв, а дадати-и-со способствует вдохновению в бхаджане. В интересах бхаджана - следовать наставлению Шри Чайтаньи и Шри Рупы. В ЧЧ это не названо дадати-и-со, а в Упадешамрите названо и расписано.

Что касается падения на самое дно. В природе не существует никакого падения для садхаки, помимо текущего отклонения от стабильной практики.

[Ия]

Часть сообщений перенесена в новую тему Прамана & Вера